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Papeles del Psicólogo es una revista científico-profesional, cuyo objetivo es publicar revisiones, meta-análisis, soluciones, descubrimientos, guías, experiencias y métodos de utilidad para abordar problemas y cuestiones que surgen en la práctica profesional de cualquier área de la Psicología. Se ofrece también como foro para contrastar opiniones y fomentar el debate sobre enfoques o cuestiones que suscitan controversia.

PAPELES DEL PSICÓLOGO
  • Director: Serafín Lemos Giráldez
  • Difusión: (Noviembre 2013)
         Media de difusión: 57.900 ejemplares
  • Periodicidad: Enero-Abril | Mayo-Agosto | Septiembre-Diciembre
  • ISSN: 0214 - 7823
  • ISSN Electrónico: 1886-1415
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Papeles del Psicólogo, 1984. Vol. (18).




ENTREVISTA A LÁZARO GONZÁLEZ

Daniel Iríbar

Director de Servicio de la Consejería de Educación y Juventud de la Comunidad Autónoma de Madrid.

Novedad: comenzarnos a encontrarnos psicólogos en puestos ejecutivos de la Administración. Tendremos que ir acostumbrándonos. Ya en nuestra anterior entrevista trajo a estas páginas a Alvaro Marchesi, psicólogo, Subdirector General de Educación Especial. Hoy es protagonista otro psicólogo que desempeña tareas ejecutivas en la Administración, en otra administración, en la de la Comunidad Autónoma de Madrid: Lázaro González, Director de Servicio de la Consejería de Educación y Juventud.

Lo que queremos es que los equipos ayudan sobre todo a mejorar la educación, a mejorar las instituciones es- colares, los centros: ayudando a los profesores en la programación, ayudando en la formación de los padres, colaborando pues con los consejos escolares. No son, fundamentalmente, los niños los que tienen problemas, sino la escuela. Queremos también que hagan una tarea comunitaria, es decir que hagan una tarea en el colectivo social, en la comunidad social porque la educación no sólo es tarea de la escuela, sino que es responsabilidad de toda la sociedad. Nosotros queremos, en última instancia, que también atiendan a los niños individualmente y les ayuden en su desarrollo humano, en su crecimiento psicológico, social o físico. Fundamentalmente tienen una función preventiva: la de ayudar a mejorar las instituciones es- colares y ayudar a mejorar el trabajo educativo que hace la sociedad. Esto si que es clave, y para esto habrá que cambiar incluso algunas órdenes ministeriales y algunos textos legales que actualmente enmarcan el funcionamiento de estos equipos.

¿Qué piensan los maestros de los equipos?

En general los maestros no tienen una idea clara de cuál es la función que puede desempeñar un psicólogo en la escuela. Lo que esperan de él algunos maestros es que resuelvan los problemas que tienen con los niños. Conciben al psicólogo sobretodo como a una persona que va a ayudar a los niños, que según ellos son los que tienen problemas. Cuando va un psicólogo a la escuela, pues le presentan listas de niños: los niños del psicólogo, aquéllos con los que no puede hacer nada el maestro. El psicólogo no está para eso, ni el pedagogo, ni el asistente social, sino que fundamentalmente está para ayudar a que la escuela haga una tarea distinta, una programación distinta, una educación con una base científica. Está para aportase instrumentos de trabajo.

¿Los que has llamado "niños del psicólogo" son integrables todos en la escuela normal o pensáis in otro tipo de iniciativas de cara a1 de estos "niños del psicólogo"?

La mayoría de los "niños del psicólogo" son los niños del fracaso escolar. Evidentemente casi todos no sólo se pueden integrar, sino que nunca se debieron desintegrar. Son niños cuyo fracaso escolar ha sido producto de las malas condiciones educativas o de la falta de estimulación sociocultural. Estos niños nunca debieron considerarse "niños de psicólogos", nunca debieron desintegrarse. Pero hay luego otros niños que tienen minusvalías o dificultades serias, o bien físicas, o bien psíquicas. Aún con éstos, Comunidad de Madrid va a fomentar la integración, porque creemos que la escuela es una escuela para todos y todos los niños deben tener posibilidades de aprender de acuerdo con su nivel, con sus posibilidades con su situación de partida. Integrar es colaborar a hacer una sociedad igualitaria.

Los programas de educación compensatorio de que habla el Ministerio ¿van abordarse en el marco de las Comunidades Autónomas?

El curso pasado han comenzado a funcionar unos programas de educación compensatoria en núcleos reducidos en todas las Comunidades Autónomas. Aquí en Madrid ha habido varios programas en barrios con una gran carencia social corno puede ser Mediodía o Getafe, o Fuenlabrada y éstos van a continuar. Este año de estos programas va a encargarse la Comunidad de Madrid. En algunos casos nosotros hornos intervenido para que no se cree un nuevo equipo, el de compensatorio, sino que se asuman por los que hay: si hay un equipo municipal pues que lo asuma y si hay un equipo multiprofesional que colabore técnicamente. Tenernos un planteamiento de coordinación de equipos. No hace falta crear más grupos, sino intentar que los recursos que hay se aprovechen y si hace falta se enriquecen o agrandan esos equipos. Si no se hace asi, se corre el peligro de que los niños de la compensatoria, los jóvenes de la compensatoria sean otra casta de educación especial; eso sería peligroso. De lo que se trata es de que a aquellas zonas que socialmente, culturalmente y educativamente están más desfavorecidas se les ofrezca unos apoyos específicos, dando más al que menos tiene.

Cambiando de tema, ¿cuál es la reacción de los padres ante la política educativa de los socialistas? ¿Hay comprensión de los padres de niños no integrados hasta ahora? ¿Los padres con niños de los que se dice que fracasan en la escuela cómo reaccionan? ¿Qué apoyos o resistencias encontráis en los padres de los niños llamados a ser ayudados por todos estos programas?

El objetivo de la integración escolar es un objetivo muy difícil; la mentalidad educativa avanza más despacio que la mentalidad política; incluso padres de izquierdas en política, a nivel educativo no comprenden esta situación porque llevamos muchos años en que a los niños diferentes se los encierra de alguna forma en ghettos educativos. Cambiar esto de la noche a la mañana es difícil; incluso es difícil comprenderlo para los propios padres de esos niños. Los padres que tienen niños minusválidos se sienten muy angustiados con el problema de su hijo. Cuando le han encontrado un sitio, un colegio de educación especial, ya sienten que lo tienen bien atendido. Cuando los planteas que hay que integrarle en un colegio ordinario, con un apoyo, empiezan a sentir inseguridad; es un aspecto en que va a costar en convencer a la población. Hay unos sectores muy sensibilizados ciertamente; pero hay sectores que tienen dificultad en comprenderlo. Lo mismo ocurre entro los profesores. Integrar a un niño exige unos medios técnicos, un equipo de apoyo; porque, evidentemente, tienes que sabor en base a qué lo integras, qué apoyo le vas a ofrecer y quién va a apoyar técnicamente a los profesores y a los padres. Por todo esto creo que es una tarea difícil, que es una tarea a largo plazo: lograr lo que se ha logrado en Italia, la integración a nivel masivo de niños va a costar en España unos cuantos años. Nosotros de todos modos tenemos voluntad política clara y vamos a seguir adelante. Queremos, a partir de este año, hacer campañas de sensibilización por la integración; creemos que ese tipo de campañas son un objetivo básico que ayudará mucho después a cambiar la mentalidad de la población sobre este objetivo, que creernos que tiene gran importancia para la igualación social.

Los partidos políticos de izquierda ¿mentalizan a sus afiliados en estos problemas de la educación?

Creo que los únicos que han hecho algo en este terreno son los partidos de izquierdas.

¿Como partidos o como gobernantes?

Creo que como partidos algo sí que han hecho porque ya en sus programas electorales y en los programas sectoriales han metido todo esto; por ejemplo en el P.S.O.E. todo el tema de la integración iba ya en el programa electoral. Ahora, una cosa es lo que se diga en el programa electoral y lo que se diga en los programas sectoriales y otra cosa es que todos y cada uno de los militantes siga adelante con ese objetivo. De hecho el objetivo de integración es un objetivo difícil y no todos los militantes ni todos los partidos de izquierdas hacen lo que deberían hacer para llevarle adelante.

El psicólogo se está incorporando a la ayuda a la escuela. ¿La Universidad le da los instrumentos para esta incorporación? En tu caso, ¿estás de acuerdo con la formación que has recibido?

No; yo no estoy de acuerdo. Creo que da una cultura general psicológica, pero no nos capacita para aplicar la profesión a un campo determinado, por ejemplo al campo de la educación. Creo que lo que falta no es formación teórica; lo que falta es fundamentalmente la práctica, la conexión con la escuela. Hay psicólogos que terminan con su titulo de la Universidad y no han visto un niño; creo que en eso sí que podríamos ayudar desde la Comunidad Autónoma, incluso nos gustaría hacer algún pinito ya este año: ofrecer a los estudiantes de los últimos cursos de carrera de psicología posibilidades de prácticas si la Universidad está de acuerdo. Para trabajar en psicología educativa no sólo hay que haber tenido una formación teórica, que me parece necesaria, imprescindible, sino además tener al menos un año de experiencia práctica supervisada por la propia Universidad; eso falta ahora que yo sepa. Nosotros podemos hacer, si la Universidad está de acuerdo, gestiones para facilitar colegios; incluso estuvimos hablando hace poco en los equipos existentes, el que parte de estos equipos pudieran hacer de tutores de algunos estudiantes del último curso y que esos estudiantes trabajasen ayudando a estos equipos, trabajando en su mismo trabajo y que en ese seguimiento los equipos que ya existen los aportasen su práctica profesional al mismo tiempo que los supervisase la Universidad: estarnos muy interesados en hacerlo.

Háblanos algo de tí ¿cómo un profesional se incorpora a una actividad política, organizativa, administrativa?

A lo largo de mi vida fundamentalmente he sido un profesional de la psicología escolar; lo que ocurra es que uno tiene su sensibilidad y su ideología política y entonces llega un momento en que si eres coherente no tienes más remedio que arrimar el hombro, sobre todo en estos momentos en que gobierna la izquierda, en concreto el partido en el que yo milito. Entonces te metes en un trabajo que ya no es sólo un trabajo profesional, sino que es un trabajo de gestión, es un trabajo de mover papeles y una serie de cosas que no te gustan tanto, pero que creo que no hay más remedio que hacerlas porque si no, alguien las tiene que hacer y tiene que hacerlas alguien que está convencido de los fines que se persiguen. Esta máquina de la administración del Estado que es tan compleja, que si no le ponernos enorme cantidad de voluntad, no puedes cambiar nada. Dicho lo anterior, me encuentro bien, a mí me hubiera gustado más haberme ocupado de este tipo de tareas pasados unos arios, cuando toda la administración estuviera ya corno más ordenada, más organizada; pero este es el momento histórico que me ha tocado vivir y creo que dada mi convicción política, y también mi convicción educativa, no tenía más remedio que arrimar el hombro a la administración, aunque ya digo que a mí fundamentalmente siempre he hecho lo que más me gusta: una tarea profesional.

¿Cuánto tiempo llevas en la Administración?

Un año en la Diputación Provincial y otro aquí. Este diciembre hace dos años que estoy en la Administración: uno en la Diputación Provincial y otro en la Comunidad de Madrid.

Después de estos dos años de estar detrás de esta mesa, qué crees que es más eficaz: ¿que estas funciones las realice un profesional de la enseñanza que domina los contenidos o un técnico general de la Administración, del poder y la burocracia, rodeado de asesores profesionales?

Lo que yo estoy haciendo lo hace mejor un profesional que haya estado metido en la enseñanza, sin duda alguna. Ahora, a veces me hacen falta conocimientos, me hace falta ayuda de técnicos en el campo de la administración. Creo que en estos años he tenido que hacerme un aprendizaje muy rápido de todo lo que es presupuestos, de todo lo que es partidas, de todo lo que es expedientes y eso es un aprendizaje necesario; es decir que hay que combinar ambas cosas porque si no, no puedes gestionar y los que hemos dedicado a la enseñanza nuestra vida desconocemos totalmente eso. Pero con todo, lo que yo hago, para hacerlo bien hace falta haber estado en el mundo de la educación y conocerlo a fondo.

Hemos hablado de la conveniencia y de la eficacia de coordinar los distintos servicios del campo de la educación; ¿y el resto de los servicios sociales?

Una vez coordinados todos los servicios educativos, el segundo paso imprescindible es coordinar los servicios educativos con el resto de los servicios sociales. Sobre todo es imprescindible coordinar los servicios educativos con los servicios de salud y con los servicios culturales y de asistencia social. Creo que hoy de lo que se trata es de hacer un trabajo interdisciplinar, porque el ciudadano lo que quiero que se lo resuelvan sus problemas y se le ayude a tener un nivel de bienestar, Hay incluso una conferencia de Ministros de la O.C.D.E. que recomienda la coordinación de todos los servicios sociales, con una serie de pautas muy concretas. En España cada administración ha ido por un lado y esto lleva al derroche de los recursos y a la desatención del ciudadano. Nosotros desde luego creemos que la psicología educativa debe estar, en un barrio, muy coordinada con lo que un psicólogo que trabaja en salud, o un psicólogo que trabaja en servicios sociales, o con el médico o con el animador cultural.

¿Cuál sería el ámbito ideal en el que se diera la coordinación?

Dentro de Madrid, que una gran ciudad, el ámbito adecuado sería el de las Juntas de Distrito, o los distritos. En las ciudades de la periferia del área metropolitana, que son ciudades de 100.000 habitantes poco más o menos, pues el ámbito sería el municipio; es decir que haya equipos coordinados de salud y educación en cada municipio. Y a nivel rural, que son pequeñas poblaciones, el ámbito de coordinación es el comarcal, es decir que haya equipos comarcales interdisciplinarios en que se coordinan los diversos servicios.

Daniel Iríbar

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