Papeles del Psicólogo es una revista científico-profesional, cuyo objetivo es publicar revisiones, meta-análisis, soluciones, descubrimientos, guías, experiencias y métodos de utilidad para abordar problemas y cuestiones que surgen en la práctica profesional de cualquier área de la Psicología. Se ofrece también como foro para contrastar opiniones y fomentar el debate sobre enfoques o cuestiones que suscitan controversia.
Papeles del Psicólogo, 2004. Vol. 25(87).
Francisco Martínez-Sánchez. Universidad de Murcia
Francisco Palmero Cantero. Universidad Jaume I de Castellón
FM: Profesor, querría hacerle una serie de preguntas relacionadas con la Psicología de la Motivación y la Emoción, a la que usted ha hecho numerosas aportaciones que, sin embargo, son desconocidas para la mayoría de los psicólogos españoles.
RD: En la literatura internacional no son desconocidas, en España apenas se conocen.
FM: Queríamos reivindicar con esta entrevista su aportación a la Psicología.
RD: Quiero agradecer su invitación, así que estoy encantado de hablar de Motivación y Emoción y, sobre todo, de estar con ustedes.
FM: Profesor, se atribuye a dos científicos alemanes: Gustav Fritsch y Eduard Hitzig, los estudios pioneros sobre estimulación eléctrica cerebral durante el siglo XIX, si bien, no es hasta la difusión de los trabajos de Walter Rudolph Hess el momento en que empieza a cobrar interés la posibilidad de estimular eléctricamente el cerebro. ¿Cómo surge su interés por el estudio de los mecanismos que regulan la motivación mediante el placer y el castigo?
RD: Mi interés surge porque yo, por aquel entonces, trabajaba en el Instituto Cajal. Mi interés, desde el principio, fue el cerebro, "el gran desconocido" le llamaban, ya que todo depende del cerebro: nuestro espíritu, pero también nuestro cuerpo, la motilidad, las emociones, la ansiedad, el miedo. De modo que yo, entonces, decía ¿será posible cambiar las patologías, los problemas del SN mediante una intervención directa sobre el cerebro? Esa fue mi gran ilusión, que todavía tengo, y mi gran interés por investigar cómo funciona el cerebro.
FM: ¿En qué media su estancia en el Laboratorio de Fisiología que dirigió el Dr. Juan Negrín marcó su interés por la neurofisiología?
RD: Negrín no se preocupaba del cerebro; tenía otros intereses, era una persona encantadora y poderosa, como demostró durante la Guerra Civil. Yo algunas veces creo que fue una lástima que la política nos robara el cerebro de Negrín.
FM: Usted permanece más de veinte años en los EE.UU, donde fue Catedrático de la Universidad de Yale y Director del Departamento de Neuropsiquiatría en su Facultad de Medicina. ¿Cuáles fueron las circunstancias que propician su desplazamiento a los EE.UU.?
RD: Estamos en la España del año 1939 donde no había medios para trabajar en ciencia, entonces pensé ¿dónde está la ciencia actualmente?: en Norte América. Hice unas oposiciones y pude marchar a los EE.UU. Al llegar al laboratorio de fisiología, John Fulton me dijo: "Delgado, ¿porqué no nos dice usted qué ha hecho durante la Guerra Civil?". ¡Eso no tiene nada que ver con la ciencia! Luego me enteré porqué, ya que cuando llegué a Yale se decía: "este es un científico de Franco. Vamos a bloquearlo para que no pueda trabajar". Les conté que había pasado la guerra, por casualidad, en la zona Republicana, donde fui Capitán médico. Desde entonces, en vez de hostilidad encontré una acogida maravillosa por parte de todos.
FM: ¿Se interesó por los trabajos de Fulton, en concreto sobre la cingulotomía anterior desarrollada por éste, o en la lobotomía?
RD: Fulton destruía las conexiones del lóbulo frontal. Los chimpancés cambiaban de conducta, ya no eran agresivos sino tímidos. Entonces el cirujano portugués Egas Moniz pensó en sus aplicaciones en humanos con trastornos graves de conducta. Aquello me pareció una barbaridad. Los resultados parecían prometedores…, luego con el tiempo se ha visto que no. Yo siempre he tenido un gran respeto por el cerebro humano y pensé ¿será posible hacer algo diferente a la lobotomía? En vez de destruir ¿será posible estimular eléctricamente? Y entonces inicié mis trabajos con la estimulación eléctrica cerebral empleando electrodos, por lo que he salvado muchos cerebros humanos de la lobotomía.
FM: Dos psicólogos de la Universidad de Yale, muy influyentes en la Psicología de la Motivación y la Emoción: James Olds y Peter Milner. Ambos publicaron un influyente trabajo1 en que se describe la estimulación del área septal del cerebro de ratas y sus efectos motivacionales. ¿En qué medida se basaron Olds y Milner en sus investigaciones Profesor, para estudiar los mecanismos cerebrales de recompensa en ratas, cuanto éstas podían autoestimularse eléctricamente? Le hago esta pregunta porque de las 17 referencias bibliográficas que citan estos autores en su artículo de 1954, cinco de ellas son de trabajos suyos.
RD: Con James Olds mantuve una relación muy cordial. Jimmy era una persona simpática, entusiasta, no solamente en sus investigaciones sino también en la presentación de sus resultados. Con él mantuve una relación sino íntima sí muy cordial.
FM: Tras sus trabajos de implantación cerebral de electrodos, en la actualidad muchos grupos de investigación han obtenido logros que se aproximan a la ciencia ficción. Usted publica en 1969 El control físico de la mente2, en que se sientan las bases de muchos desarrollos posteriores junto con los trabajos de Robert Heath ¿Se podían vislumbrar, mientras trabajaba con sus chimpancés Paddy, Carlos, Ali, etc., las inmensas posibilidades de la estimulación eléctrica cerebral?
RD: Meter electrodos en el cerebro es una barbaridad, ¡y era lo que yo hacía!, así que en aquella época me encontré más bien con hostilidad científica en contra de lo que estaba haciendo, pero a pesar de ello, yo tenía la fe, la convicción de que el estímulo eléctrico cerebral tendría una importancia enorme. Los electrodos seguían sin gustarme y entonces empecé a pensar en la posibilidad de estimular el cerebro sin electrodos, fabricando yo mismo el "marcapasos cerebral" que permitiera estimular el área que deseara: el septum, el lóbulo frontal… por control remoto. Hoy podemos estimularlo sin electrodos, mediante campos magnéticos. Esta es la tecnología del futuro, ya que permite estimular el cerebro sin trauma quirúrgico, mediante técnicas no invasivas. Ciertamente, mi trabajo fue pionero en Yale, junto al de Robert Heath en la Universidad de Tulane.
FM: Recientemente, en el número del 2 de mayo de este año 2002 de la revista Nature, Tom Clarke3, se mostraba sorprendido ante la posibilidad de controlar la motivación de ratas remotamente. En el número 417 de Nature de este mismo año el trabajo de Talwar y colaboradores4 demostraban la posibilidad de guiar, mediante microestimulación cerebral la conducta motora compleja de una rata. Lo más sorprendente es que usted, ya en un trabajo de 1975 muestra la posibilidad de interacción entre el cerebro y un ordenador empleando estimoceptores transdermales. Usted se adelanta a su tiempo realizando investigaciones que, en el siglo XIX, son consideradas pioneras. ¿Es posible, Profesor, el control físico de la mente?
RD: Dos cosas, primero, ¿es posible el que el cerebro se comunique con el ordenador?, sí lo es, lo hicimos hace más de veinte años. Segundo, ¿es posible el control físico de la mente?, yo diría, primero, vamos a definir qué es la mente. Una cosa es el cerebro, que es el soporte material de todo, de los movimientos, los pensamientos y la otra la mente. Yo algunas ves las he comparado a una cinta magnética: tenemos un soporte material que permite impresionar lo que estamos diciendo, ¿sería posible sin esas cámaras que en este momento nos están grabando?, tenemos la necesidad de un soporte material de la mente: las neuronas, la glía, el soporte material, otra cosa que es la mente, que son las consecuencias funcionales de la actividad neuronal. De manera que yo creo que los científicos en general tienen el pecado de que se interesan por la materia pero no por el espíritu, que son dos partes de la misma cosa, la división es algo artificioso. De manera que el control físico de la mente sí es posible. Lo que tenemos que hacer es investigar cómo y porqué para no hacerlo, o para hacerlo de una manera ética.
FM: Investigadores de la Duke University, en Carolina del Norte, han realizado implantes que permiten a monos mover brazos robotizados. Científicos de la Escuela de Medicina de la Universidad de Philadelphia han demostrado que las señales procedentes de grupos neuronales de ratas son capaces de mover dispositivos físicos. Más sorprendentemente aún, científicos del Instituto Tecnológico de California lograron que un mono, al que se habían realizado implantes en el córtex parietal posterior, fuera capaz de mover el cursor en la pantalla de un monitor. ¿Qué sorpresas cree que nos deparará el futuro más próximo?
RD: Cuanto más crece la ciencia, más puntos de contacto tiene con lo desconocido, ¿dónde llegaremos? no hay límite, vamos continuamente avanzando el en control físico, químico y psíquico de la mente. Modulando los seres humanos mediante la educación. Debemos, mediante la educación, inculcar en los chicos ideas para obtener una conducta apropiada, para ello debemos comprender los mecanismos de acción, ¿porqué tenemos emociones?, ¡claro que tenemos que saberlo!, para entonces dirigir las emociones de nuestros hijos, de nuestros alumnos del modo que sea más adecuado para el individuo y para la sociedad. Mediante la educación inducimos en nuestros hijos un sistema de valores e ideas sin su consentimiento. En realidad, estos mecanismos son más poderosos que mis trabajos, el educador es el que inculca ideas, conductas, pensamientos, es el más poderoso, porque determina el futuro del niño.
FM: En las páginas 171 y 172 de su trabajo: El control físico de la mente, se recogen unas imágenes de los efectos de la estimulación eléctrica cerebral de un toro que dieron la vuelta al mundo. De hecho, el 17 de Mayo de 1965 usted apareció en la portada del New York Times, donde se describían sus trabajos tras implantar un electrodo en el núcleo caudado de un toro que le permitía controlar su actividad motora. ¿Entendieron sus colegas, la comunicad científica, su intención de mostrar los poderosos efectos de la estimulación eléctrica cerebral?
RD: No, creo que la comunidad científica no, el gran público si: ¡está inhibiendo la agresividad de un toro!, para mí no era importante era simplemente una etapa más en una experimentación que había iniciado en gatos, monos y chimpancés. El toro bravo es un animal genéticamente programado para acometer. De manera que la comunidad científica dijo que era espectacular, sin darse cuenta de la tremenda importancia que tendría en el futuro, para modificar, por ejemplo, las emociones y las motivaciones.
FM: En 1898 Thorndike formuló la "ley de efecto", que sostenía, básicamente, que el comportamiento recompensado es fácilmente aprendido, mientras que el comportamiento castigado es eliminado del repertorio de respuestas del organismo; años más tarde, en 1938, Skinner sostuvo que "la conducta está controlada por sus consecuencias", un postulado que se mantuvo como paradigma de la Psicología durante muchos años. ¿En qué medida cree que la motivación humana está regida por las recompensas?
RD: Absolutamente, sino mira contigo o conmigo mismo, si te recompensan académicamente por tus investigaciones estarás más contento. La motivación en animales y humanos está regida por dos mecanismos: recompensa y castigo. ¿Cómo se entrena un perro? Sin embargo, la recompensa suele ser más útil que el castigo, especialmente en la educación, por ello el sistema educativo debería tenerlo en cuenta.
FM: Sus trabajos tuvieron una dimensión clínica, por cuanto cabía la posibilidad de que los implantes cerebrales fueran empleados para tratar graves enfermedades neurológicas como la epilepsia. ¿Sus trabajos junto a Hamlin5 permitieron vislumbrar las utilidades terapéuticas de la estimulación eléctrica cerebral?
RD: Sí, con Hannibal Hanlin, estábamos en Rohne Island teníamos más de treinta enfermos en los que implantamos electrodos e intentamos una serie de medidas terapéuticas en conductas agresivas, en epilepsia, etc., y creo que este fue uno de los primeros intentos de aplicación terapéutica de la estimulación eléctrica cerebral. Estos procedimientos tenían el objeto tanto diagnóstico como terapéutico.
FM: Una de las aplicaciones de la estimulación eléctrica cerebral es intervenir sobre los estados afectivos alterados. Consideraciones éticas ha hecho que la inmensa mayoría de estos estudios hayan sido realizados en animales a los que se ha estimulado áreas septales y límbicas. Los trabajos de Sem-Jacobsen (1968) mostraron efectos positivos en el estado de ánimo en pacientes con depresión, ansiedad y otras alteraciones. Sin embargo, usted mismo advirtió que este efecto posiblemente se debiera exclusivamente a la estimulación de mecanismos de recompensa, ya que tras cesar la estimulación, los animales recobraban tras un tiempo los ritmos normales en sus conductas. ¿Cree en la posibilidad de un futuro en que, mediante procedimientos físicos o químicos, las enfermedades mentales y los trastornos emocionales sean finalmente controlados?
RD: Yo he trabajado siempre con monos y chimpancés, y también en ocasiones con seres humanos, pero ¡con seres humanos no se puede experimentar!, hay que intentar diagnosticar y tratar. Creo que ese es un principio ético fundamental, sobre todos cuando estamos manejando el cerebro, la ética tiene que manejar nuestros actos. El cerebro tiene unos mecanismos neuronales y gliales que nosotros podemos modificar parcialmente con la estimulación, sin embargo, en ocasiones los efectos son transitorios y en otras permanentes.
FM: De su trabajo se colige un interés constante por la conducta humana. En 1964 publicó un trabajo en Psicosomatic Medicine, junto a Mahi, Rothenberg y Hamlin6, en que se estudiaban las respuestas psicológicas a la estimulación eléctrica cerebral en humanos. ¿Podría, describirnos brevemente en qué consistieron estas investigaciones?
RD: Junto a Hannibal Hamlin, George Meils y Higins estimulábamos en enfermos diversas zonas cerebrales y, en algunos casos, los resultados fueron inesperados y sorprendentes. En aquella época registrábamos su actividad EEG y analizabamos cómo las emociones y las motivaciones humanas podían ser influidas por la estimulación eléctrica cerebral de zonas específicas.
FM: A lo largo de la evolución se ha producido un lento proceso de encefalización de las emociones. Nuestra especie ha desarrollado emociones cada vez más sofisticadas (culpa, vergüenza, envidia, etc.) que paulatinamente nos han diferenciado del resto de mamíferos superiores. ¿Cree en la posibilidad de que las emociones, que nos han permitido adaptarnos a las condiciones hostiles en que ha vivido nuestra especie (la ira, el miedo, el asco, la sorpresa, la tristeza, la alegría), evolucionen a formas menos primitivas, hasta diferenciarse de las que experimentan el resto de mamíferos superiores?
RD: Físicamente, nuestro cuerpo va a seguir evolucionando; mentalmente tenemos una gran superioridad sobre los animales. En nuestra mente, las emociones nos hacen ser diferentes y superiores. ¿Evolucionarán estas emociones?, posiblemente si, pero yo me pregunto: ¿Qué regula mis emociones, mis pensamientos?: dependo de mi cerebro, pero ¿Cuáles son sus limitaciones? Es lo que yo he llamado "la lógica neuronal". ¿Sería posible tener una lógica no neuronal? Yo no puedo, porque lo único que tengo son neuronas. Nuestra mente es poderosísima, nuestra especie es la única que ha inventado procedimientos de autodestrucción de masas, los animales no: la bomba atómica. Ahora estamos utilizando otro medio de autodestrucción del medio ambiente, nuestras aguas, nuestra atmósfera, el aire. Necesitamos una mayor inteligencia para evitar la autodestrucción de la raza humana.
FM: Uno de los tópicos de mayor interés para quienes investigamos en Psicología de la Emoción es el estudio de las relaciones entre la emoción y el pensamiento. Durante mucho tiempo se ha defendido la necesidad de que el sujeto perciba y valore conscientemente una situación para que, consecuentemente, se produzca una respuesta emocional de miedo, ira, alegría, etc. ¿Cree imprescindible que el organismo precise hacer complejas secuencias de pensamiento para que se produzca una respuesta afectiva? O, por el contrario, ¿cree, como sostenemos muchos otros que la función primaria de la emoción es favorecer la adaptación y, por tanto, las respuestas emocionales son, en gran medida, independientes del pensamiento consciente y la voluntad, ya que esto garantiza su función adaptativa?
RD: Me está haciendo referencia a la Medicina Psicosomática, porque de muchas cosas no somos conscientes y se producen. Por que ejemplo: ¿somos conscientes de porqué cuando se ve a una chica guapa se acelera el corazón? ¿lo haces voluntariamente?. De manera que no, no es necesaria la valoración de las emociones para que se produzcan las reacciones emocionales. Creo que dependemos, por una parte, de nuestra inteligencia, de nuestra interpretación, pero otros muchos procesos no son conscientes.
FM: Sobre los trabajos iniciales de Jarrel y colaboradores en 1987, muchos grupos de investigación, entre ellos los de Joseph LeDoux y Antonio Damasio han puesto de manifiesto la importancia, no sólo del sistema límbico, algo que se conocía desde hace décadas, sino especialmente del circuito amigdalino, en las respuestas emocionales. ¿Cómo valora la existencia de circuitos que, sin la participación primaria del córtex cerebral, son capaces de provocar respuestas emocionales en ausencia de procesamiento consciente de la información?
RD: Antonio Damasio y otros investigadores están haciendo grandes avances, sin embargo, en ciencia no se puede afirmar tajantemente "hay relación entre el córtex y…", porque muchos de los conocimientos que tenemos actualmente cambiarán. En mi opinión creo que muchas de nuestras reacciones son automáticas porque están determinadas por la genética por la evolución y no es necesaria la valoración consciente de lo que está ocurriendo para que se produzcan las emociones.
FM: Profesor, ¿Cómo puede explicarse que el hombre sea, tal vez la especie más emocional, como afirmó Donald Hebb en 1949, cuando Hebb trataba de rebatir la idea ampliamente extendida por aquel entonces de que el grado de emotividad correlaciona negativamente con el desarrollo filogenético y la sofisticación del Sistema Nervioso Central? ¿Ha cambiado la forma en que, desde los años treinta se ha entendido las emociones como algo que desorganizaba la conducta, y sin embargo en los últimos años la emoción está vista como un proceso que permite adaptarnos a las situaciones del entorno cambiante en que nos movemos?
RD:¿Las emociones tienen un valor adaptativo o no?, como siempre no se pueden hacer afirmaciones tajantes: en unos casos si y en otros no. En ocasiones nuestras reacciones no son adaptativas, en otras sí. Nuestra inteligencia debe diferenciar ambos tipos.
FM: Desde los años cincuenta hasta la actualidad la psicología ha sufrido una importante evolución en relación tanto a su objeto como al método de estudio. Del estudio de la conducta observable que propusieron los conductistas se ha pasado al interés por el procesamiento de la información de la psicología cognitiva. De hecho, se está produciendo una creciente interdisciplinariedad en el estudio de la conducta. Usted ha sido testigo de excepción de esta evolución ¿cómo la valora?
RD: En primer lugar quería decir que no se puede separar el pensamiento de la actividad neuronal, son dos cosas que están relacionadas la una con la otra. El investigador va a enfocar su trabajo preferentemente a una parte u otra. Actualmente avanzamos hacia una integración de la ciencia, porque la separación, aunque no hay más remedio que hacerla, es una actividad errónea, cuando separamos conocimientos caemos en un error porque dividimos la realizad en facetas. Actualmente hay una tendencia muy fuerte hacia la integración, ya que hacemos un artificio cuando separamos conducta de cerebro, por ello debemos integrar estos conocimientos, sino te equivocas.
FM: En 1994, un influyente psicólogo español, el profesor Angel Riviere vislumbró la existencia de una tendencia hacia la aproximación entre neurofisiólogos y psicólogos, afirmando que este hecho podía atribuirse a que la psicología cada vez es más microscópica, mientras que la neurología es cada vez más macroscópica7. ¿Es posible comprender la conducta sin desentrañar los mecanismos neurobiológicos que la regulan? y complementariamente, ¿En qué medida valora la aportación de la psicología, como ciencia, para poder comprender el cerebro humano?
RD: Esa es una frase bonita, ¿se está haciendo más macroscópica? Si, tal vez estudiar la microscopía neuronal nos dé algunas claves para comprender la conducta, pero no es que se esté haciendo más por un lado que por otro, no, es preciso integrar todo en la macroscopía de la conducta.
FM: De los más de quinientos trabajos científicos publicados en las revistas de mayor impacto científico, ¿Cuáles destacaría por su contribución al avance de la ciencia?, y de ellas ¿Cuáles cree que su influencia perdurará durante más años, formando, como ya forman, parte de la historia de las neurociencias?
RD: Probablemente los que han tenido menor repercusión; por ejemplo, para mí, una de las cosas que más me impresionó es la posibilidad de comunicar cerebro-ordenador-cerebro, ya que logramos que un chimpancé modificara su propia actividad cerebral a través del ordenador, también el estudio químico del cerebro... Creo que España deberíamos interpretar nuestra historia a luz de la realidad científica actual. Creo que ese es el papel reservado a los científicos, integrar, comprender y valorar los estudios de muchos investigadores.
FM: Usted conoce muy bien el estado de la investigación científica de los EE.UU. y de nuestro país, ¿De qué modo la contribución científica de nuestro país puede ser paralela al peso que le corresponde en la comunidad internacional en otras áreas? ¿Es éste simplemente un problema de inversión económica en investigación?
RD: No, en absoluto, ahora hay más dinero en España que nunca. El problema es organizativo, porque dinero hay mucho, pero malgastado en proyectos de poca importancia o en temas administrativos que son una pérdida de dinero y tiempo, de manera que ¿más dinero? siempre hace falta, lo que más hace falta es inteligencia y motivación política. Ahora estoy hablando a los profesores de Psicología de España, para que hagan algo que perdure más que las vidas pequeñitas de cada uno de ellos, las vidas son cortas, las ideas grandes.
FM: En los últimos años, usted ha sido conocido por el gran público por su interés por temas tales como la felicidad. ¿El científico ha evolucionado hacia el humanismo?
RD: Yo creo que no, el humanismo es algo que depende de la persona, a mí el humanismo me interesa enormemente, porque es la consecuencia de mi cerebro. Yo creo que el objetivo fundamental de la ciencia es precisamente la felicidad personal y social. Creo que la debe ser el fruto de la integración de científicos, políticos, educadores, etc. Finalmente, quería agradecer su invitación y la posibilidad que me brindan de dirigirme a los Psicólogos españoles.
Material adicional / Suplementary material
Foto 1. Paddy y Carlos, Chimpacés sometidos a estimulación eléctrica cerebral (Delgado, 1969)
Foto 2. J.M. Rodríguez Delgado comprobando los efectos de la estimulación eléctrica en el núcleo caudado de un toro
Foto 3. Dos pacientes, aquejadas de epilepsia, con estimoceptores implantados que permitían registrar su actividad EEG (Delgado, 1969)
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